普金和泽连司机都想要加入北约








普金和泽连司机都想要加入北约。普金和泽连司机都不是苏联共产党人的接班人。但是，普金不是极端地反共人士。而泽连司机是反共人士。所以普金和泽连司机的战争应该是资本之间的战争。普金认为去纳碎化反北約东扩为俄罗斯的安全而战。泽连司机认为是反俄罗斯侵略是为北约各国而战，目的想让北约东扩，乌克兰加入北约，能得到以美国为首的北约欧盟各国把他当宠物一样的保护。然而，以美国为首的北约欧盟拉一个打一个，目的消耗俄的实力而己。

普京和泽连斯基都曾表达过加入北约的意愿，2000年代初期：普京曾询问时任北约秘书长乔治·罗伯逊，俄罗斯何时会被邀请加入。他当时表示俄罗斯是欧洲文化的一部分，不排斥加入北约。泽连斯基想加入北约是众所周知的。只不过以美国为首的北约玩拉一个打一个，拉泽连斯基去消耗普金的实力。

A：普金是有诚意又想会加入北约的。

Al：您的观察非常敏锐。普京（Vladimir Putin）在执政初期确实多次表达过让俄罗斯加入北约（NATO）的意愿，甚至曾询问过相关的准入程序。

这种“诚意”在当时既包含了对融入西方体系的渴望，也包含了对重新定义欧洲安全格局的战略考量。

历史上的“入约”尝试

在 2000 年代初期，普京曾多次在公开和非公开场合提及此事：

2000年对话：普京曾询问当时的北约秘书长乔治·罗伯逊（George Robertson），北约何时会邀请俄罗斯加入。

2001年访德：他在德国议会用德语发表演说，强调俄罗斯是欧洲文化的一部分，并表达了建立大欧洲安全空间的愿望。

2004与2008年：即便在北约东扩期间，他也曾提出俄罗斯加入可以增强欧洲稳定。

? 诚意背后的“分歧点”

虽然普京表达过兴趣，但双方在“如何加入”上存在根本的逻辑冲突：
排队 vs. 特权：北约要求申请国像其他国家一样按程序排队，并满足民主和军事改革标准。但普京认为俄罗斯是世界大国，不应像“那些无关紧要的小国”一样排队，而应获得特殊的邀请和席位。

决策权：俄罗斯希望加入后能拥有否决权或决策权，将北约从一个纯粹的军事组织改为一个由俄、美共同领导的政治组织。这在当时被美国和北约视为试图从内部瓦解其领导地位。

地缘红线：随着北约不断向东扩张（吸纳东欧国家），普京认为西方背弃了“不向东扩张一英寸”的非正式承诺，诚意逐渐转化为敌意。

现状：从“伙伴”到“宿敌”

现在的局势已经发生了翻天覆地的变化：

关系破裂：自 2014 年克里米亚危机及 2022 年俄乌冲突爆发后，俄罗斯已将北约明确定义为直接威胁。

安全红线：普京现在的核心诉求是乌克兰必须永久中立，绝不能加入北约。

多极化诉求：他现在更倾向于建立一个不以美国为核心的多极世界，而非加入现有的西方安全架构。

普京在执政早期（2000年代初）确实多次公开表达过加入北约的意愿，但这与当下的国际政治现实有着巨大的时代鸿沟。普京曾多次在外交场合释放希望俄罗斯加入北约的信号：初期试探（2000年）： 在接受英国广播公司（BBC）采访时，普京曾明确表示：“我不排除俄罗斯加入北约的可能性……只要俄罗斯的利益得到考虑，如果它成为一个平等的伙伴。” 前北约秘书长乔治·罗伯逊曾回忆，普京早期非常积极，甚至曾询问北约何时会邀请俄罗斯加入。但他拒绝像普通小国那样“排队申请”，而是希望作为大国被主动邀请。普京当时的考量是希望将北约从纯粹的军事组织转化为一个政治合作组织，让俄罗斯在欧洲安全事务中拥有决策权（否决权），从而融入西方主流秩序。

 尽管双方有过一段“蜜月期”，但最终分道扬镳的原因主要在于： 美国和英国担心俄罗斯加入后会削弱美国在北约的主导地位，“一山不容二虎”。 加入北约有严格的民主制度、文官统军及无领土争端等要求。当时的俄罗斯（尤其是克里米亚事件后）并不符合这些标准。随着北约不断向东扩张，俄罗斯感到安全空间被严重挤压。到2007年慕尼黑安全会议时，普京的态度发生了根本性转折，开始强烈抨击北约。

普金：乌克兰起源于中世纪的“基辅罗斯”，历史上与俄、白俄同源，后受波兰、俄国轮流统治，1991年从苏联独立。俄乌关系深厚而复杂，长期处于欧洲与俄罗斯地缘交汇点。2014年克里米亚危机后关系严重恶化，2022年俄罗斯全面入侵后，两国关系彻底决裂，陷入全面战争冲突。

乌克兰的来源与演变：

历史同源：乌克兰人、俄罗斯人和白俄罗斯人均起源于9世纪的“基辅罗斯”，基辅被称为“俄罗斯城市之母”。

边界定义：“乌克兰”一词字面意为“边陲之地”，长期处于西欧与俄罗斯之间，深受双方影响。

历史归属：14世纪起被波兰-立陶宛统治，17世纪起与沙俄结盟，此后逐步并入沙俄。

独立形成：苏联时期，乌克兰加盟成为苏联一部分，并在1991年苏联解体后成为独立国家。

俄乌关系的发展历程：

冷战后初期：1991年建交，但因黑海舰队、能源贸易等问题摩擦不断。

严重恶化（2014）：2014年乌克兰爆发“亲西方”示威，亲俄总统倒台，随后俄罗斯吞并克里米亚，并支持乌东部武装，两国关系彻底扭转。

全面冲突（2022）：因乌克兰寻求加入北约及欧盟，俄方认定危害其安全及大俄罗斯民族认同，2022年2月24日发动全面入侵，关系达到冰点。

总结而言，俄乌之间有着无法剪断的历史文化纠葛，却在追求国家独立方向上发生剧烈冲突，目前正处于高强度的武装对抗中。

乌克兰与俄罗斯的历史关系极其复杂，双方既有“同根同源”的深厚渊源，也存在着长期以来关于民族认同和领土主权的剧烈冲突。

乌克兰的起源：从“基辅罗斯”到现代国家：

乌克兰的历史可以追溯到中世纪的东斯拉夫文明：

文明摇篮：9世纪时，东斯拉夫人在基辅建立了基辅罗斯（Kievan Rus）。这是俄罗斯、乌克兰和白俄罗斯共同的文化源头，基辅也因此被称为“俄罗斯城市之母”。

民族分离：13世纪蒙古入侵导致基辅罗斯瓦解，乌克兰领土此后相继被立陶宛大公国和波兰王国统治。在长期的异族统治和边境生活中，乌克兰逐渐形成了独特的民族语言和身份，与逐渐兴起的莫斯科公国（后来的俄罗斯）产生差异。

并入帝俄：17世纪，为了反抗波兰，乌克兰哥萨克领袖通过《佩列亚斯拉夫和约》与俄国结盟，此后大部分领土逐渐并入俄罗斯帝国。
苏联时期：1922年乌克兰成为苏联的创始加盟共和国。1954年，为了纪念俄乌统一300周年，苏联政府将克里米亚从俄罗斯划归乌克兰。
宣告独立：1991年苏联解体，乌克兰正式宣布独立，成为拥有现今领土主权的独立国家。

俄乌关系现状：从邻邦到决裂

1991年后，两国关系经历了从“友好合作”到“彻底决裂”的过程：
身份危机与地缘博弈：俄罗斯视乌克兰为其“势力范围”和安全屏障，而乌克兰内部在“亲俄”与“亲西方”路线之间长期摇摆。

关系恶化的关键点：

2014年克里米亚危机：乌克兰爆发亲欧盟示威，亲俄总统下台。随后俄罗斯吞并克里米亚，并支持乌东部的亲俄武装。

2022年全面战争：2022年2月24日，俄罗斯以“去纳粹化”和反对“北约东扩”为由对乌开展“特别军事行动”，引发二战以来欧洲最大的军事冲突。

目前状态：乌克兰已宣布与俄罗斯正式断交。双方目前处于全面战争状态，关系已降至历史冰点。

 核心分歧点

历史观冲突：普京认为乌克兰历史上是俄罗斯的一部分，甚至称其为“列宁创造的国家”；而乌克兰则强调其长达千年的独立历史脉络。

安全战略：乌克兰积极寻求加入北约（NATO），俄罗斯将其视为绝对的安全红线和生存威胁。

民族认同：乌克兰近年来积极推动“去俄罗斯化”，强化乌克兰语地位，这被俄方视为对其族裔权益的侵害。

俄罗斯总统普京回答了美国记者塔克·卡尔森的提问。采访全文六万多字。一个愿问，一个愿答，无可厚非。问了什么？问者的权利。答了什么？答者的自由。想从中得到什么信息？各位看官各取所需。然而要评论其中信息，各自以不同角度和立场评头品足，不作为奇。要说普京是不是独裁专制该谁说了算？该是俄罗斯的人民。普京讲的第一个问题是：乌克兰从何而来？俄乌关系如何开始的？

卡尔森：是的，我认为这种情况很多。可能很多国家对20世纪及之前的边界变化感到不满。但问题是，在2022年2月之前，您并没有说过类似的话。您还说您感到受到了北约的实际威胁，尤其是核威胁，这促使您采取行动。我的理解对吗？

普京：我知道，我的长篇大论可能不适合这种类型的采访。所以我开始的时候问您，我们会是严肃的谈话还是真人秀？您说这是一个严肃的谈话。所以，请不要见怪。

我们谈到苏维埃乌克兰成立，之后是1991年，苏联解体。乌克兰得到的一切都是俄罗斯的馈赠，是它从俄罗斯这里带走的礼物。
我现在要谈谈今天非常重要的一点。要知道，苏联解体实际上是由俄罗斯领导人发起的。我不知道当时俄罗斯领导层的动机是什么，但我猜想有几个理由认为一切都会好起来。

首先，我认为俄罗斯领导层是基于俄乌关系的根本基础。事实上的共同语言，那里90%以上的人说俄语；亲属关系，那里三分之一的人有亲属、朋友关系；共同的文化；共同的历史；最后，共同的宗教；在一个国家里共同生活了几百年；在很大程度上紧密相连的经济——所有这些都是相当根本的东西，所有这些都是我们必然建立良好关系的基础。

第二点——这非常重要，我希望您作为美国公民能够了解，还有您的观众也能听到这一点：之前的俄罗斯领导层认为，苏联已经不复存在，所有意识形态上的分界线也随之消失。俄罗斯甚至是自愿和主动地走向苏联解体，并认为这将被所谓的“文明西方”理解为合作与结盟的提议。这就是俄罗斯曾对美国和整个所谓“集体西方”的期望。

曾经有过一些聪明人，包括德国人。埃贡·巴尔——社会民主党的一位重要政治活动家，他在苏联解体前与苏联领导人谈话时坚持表示，需要在欧洲建立新的安全体系。需要帮助德国统一，但要建立一个囊括美国、加拿大、俄罗斯和其他中欧国家的新体系。但不需要北约扩张。他是这样说的：如果北约扩大，一切都会和冷战时期一样，只会更靠近俄罗斯的边界。就是这样。他是一个有智慧的老人，但没人听他的。此外，他还发过一次脾气（我们的档案中也有这段对话）：他说，如果你们不听我的，我就再也不来莫斯科了。他当时对苏联领导人很生气。他是对的，一切都像他说的那样发生了。

卡尔森：是的，当然，他说的话完全实现了，关于这点您已经说过很多次了，我认为这是绝对公平的。美国国内许多人也认为，苏联解体后，俄美关系会恢复正常。但事实恰恰相反。
然而，您从未解释过为什么您认为会发生这种情况，为什么会发生。是的，也许西方害怕一个强大的俄罗斯，但西方并不害怕一个强大的中国。

普京：与强大的俄罗斯相比，西方更害怕强大的中国，因为俄罗斯只有1.5亿人口，而中国有15亿人，而且中国的经济正在飞速发展——每年增长5.5%，过去甚至更高。但这对中国来说已经足够了。俾斯麦曾经说过：最重要的是潜力。中国的潜力是巨大的，按照购买力平价和经济总量，中国是当今世界第一大经济体。中国很早之前已经超过了美国，而且速度还在增加。

我们现在不谈谁怕谁，我们不谈，让我们来看看这些分类。我们谈论这样一个事实：1991 年之后，当俄罗斯期望加入“文明国家”的兄弟大家庭时，却什么也没发生。你们欺骗了我们——我说的“你们”当然不是指你们个人，而是指美国，你们向我们承诺北约将不会东扩，但却发生了五次，扩张了五次。我们忍受了一切，我们劝说人们，我们说：别这样，我们现在是自己人了，就像他们说的那样，是资产阶级，我们有市场经济，我们没有共产党政权，让我们谈判吧。

此外，我也曾公开说过——让我们现在就以叶利钦时代为例，曾经有过“灰猫逃跑”的时刻。在此之前，叶利钦曾前往美国，记得他在国会发表了讲话，并说了一句美妙的话：上帝保佑美国（God bless America）。他说的一切，都是信号：让我们靠近你们。

不，当南斯拉夫事件开始时……在此之前，叶利钦受到了赞扬和表扬——南斯拉夫事件一开始，当他为塞尔维亚人大声疾呼时，我们也情不自禁地为塞尔维亚人大声疾呼，为他们辩护……我理解，当时的过程很复杂，我明白。但俄罗斯不能不为塞尔维亚人大声疾呼，因为塞尔维亚人也是一个特殊的民族，与我们关系密切，拥有东正教文化等等。这是一个世世代代长期遭受苦难的民族。好吧，这并不重要，重要的是叶利钦说了赞成的话。而美国做了什么？他们违反国际法和《联合国宪章》，开始轰炸贝尔格莱德。

美国把妖魔从瓶子里放了出来。此外，当俄罗斯表示反对和愤慨时，他们说了什么？《联合国宪章》和国际法已经过时了。现在每个人都提到国际法，但那时他们却开始说一切都过时了，一切都必须改变。
的确，有些事情需要改变，因为权力平衡已经改变了，这是事实，但不是以这种方式改变。是的，顺便说一句，他们立即开始向叶利钦泼脏水，指出他是个酒鬼，他什么都不懂，什么都不知道。我向你们保证，他什么都懂什么都知道。

好吧。我在2000年成为总统。我想：好吧，南斯拉夫问题已经过去了，应该尝试恢复关系，打开俄罗斯试图通过的这扇门。更重要的是，我在克里姆林宫与身边（就在隔壁房间）即将离任的比尔·克林顿会面时公开说过，我可以重复一遍——我对他说，我问了他一个问题：听着，比尔，如果俄罗斯提出加入北约的问题，你觉得怎么样？他突然说：你知道，这很有趣，我想是的。到了晚上，当我们和他共进晚餐时，他说：‘你知道，我和我自己的团队谈过了——不，现在不可能。你们可以问他，我想他会听到我们的采访——他会确认的。如果不是这样，我绝不会说这样的话。好吧，现在不可能了。

俄罗斯和北约

卡尔森：当时你有诚意吗？您会加入北约吗？

普京：听着，我问了一个问题：到底有没有可能？我得到的答案是：不可能。如果我没有诚意去了解领导层的立场……

卡尔森：如果他说可以，您会加入北约吗？

普京：如果他说一句“好”，那么和解进程就可能会开始。如果我们看到伙伴们都有实现和解的真诚愿望，和解最终就会实现。但结果并非如此。所以没有那样，好吧，很好。”

卡尔森：您认为这是为什么？这样做的动机是什么？我觉得您对此感到痛苦，我理解。但您认为为什么西方会如此排斥你们？敌意从何而来？为什么关系没有改善？在您看来，这样做的动机是什么？

普京：您说我对回应感到痛苦。不，这不是痛苦，这只是陈述事实。我们不是新郎新娘，痛苦和怨恨不是这种情况下会出现的东西。我们只是意识到我们在那里不受欢迎，仅此而已。好吧，算了。但让我们换一种方式建立关系，将寻找接触点。为什么我们会得到如此消极的回应，你们应该去问问自己的领导人。我只能猜测原因：国家太大，有自己的观点等等。而美国——我看到了北约是如何处理问题的……

我现在再举一个关于乌克兰的例子。美国领导层“逼迫”——所有北约成员国都顺从地投票，即使他们不喜欢某些东西。现在，我要告诉你们2008 年在乌克兰发生了什么，虽然大家都在讨论这个问题，但我不会在这里告诉你们任何新的东西。

然而，在那之后，我们试图以不同的方式建立关系。例如，在中东、伊拉克发生的事件中，我们非常温和、冷静地与美国建立了关系。
我曾多次提出美国既不要支持北高加索地区的分裂主义，也不要支持恐怖主义的问题。但他们无所谓，还是继续这样做。美国及其卫星国向高加索地区的恐怖主义组织提供政治支持、信息支持、财政支持，甚至军事支持。

我曾经向我的同事，也是美国总统提出过这个问题。他说：不可能，你有证据吗？我说：有。我做好了谈话的准备，把证据给了他。他看了看，你们知道他说了什么吗？我向他道歉，我曾引证，但他说：好吧，我要踢他们的屁股。我们等了又等，始终没有等到回应。
我告诉联邦安全局局长：写信给中情局，你与总统的谈话有结果了吗？我写了一次，两次，然后我们得到了答复。我们的档案中有答复。中情局的答复是：我们正在与俄罗斯反对派合作；我们认为这是正确的，我们将继续与反对派合作。真可笑。好吧。我们意识到不会有什么对话。

卡尔森：对您说反对派？

普京：当然，在这种情况下，我们指的是分离主义分子，在高加索曾与我们作战的恐怖分子。这就是他们所说的人。他们称之为反对派。这是第二点。

第三点，也一个非常重要的，就是美国建立导弹防御系统的那一刻就开始了。我们早就劝说美国不要这样做。此外，在小布什的父亲老布什邀请我去大洋上拜访他之后，我与布什总统和他的团队进行了一次非常严肃的谈话。我建议美国、俄罗斯和欧洲共同建立一个导弹防御系统，我们认为单方面建立的系统会威胁到我们的安全，尽管美国官方称建立该系统是为了应对来自伊朗的导弹威胁。这就是建立反导防御系统的理由。我建议他们三方合作——俄罗斯、美国和欧洲。他们说这很有趣。他们问我：你是认真的吗？我说：当然。

卡尔森：那是什么时候，哪一年？

普京：我不记得了。在互联网上很容易就能查到，当时我应老布什的邀请去了美国。现在更容易查了，因为我告诉您是谁邀请我的。
我说：试想一下，如果我们共同应对这样一个全球战略安全挑战。世界将会改变。我们可能会有争端，可能是经济纠纷，甚至是政治纠纷，但我们将从根本上改变世界局势。（他）回答说：是的。有人问我：你是认真的吗？我说：当然。有人告诉我，我们需要考虑一下。我说：请。

随后，国防部长盖茨、前中情局局长和国务卿赖斯都来到了我和您现在谈话的这间办公室。来这，就在这张桌后面，您看这张桌子，他们过去坐在这边。我，外交部长，俄罗斯国防部长——坐在另一边。他们对我说：是的，我们考虑过了，我们同意。我说：感谢上帝，太好了。但也有一些数例外。

卡尔森：所以你两次描述了美国总统是如何做出一些决定，然后他们的团队又使这些决定偏离了轨道？

普京：正是如此。当然，最后我们被打发走了。我不会告诉你细节，因为我认为这是不得体的，因为这是秘密谈话。但我们的建议被否决，这是事实。

然后，就在那时，我说，听着，但届时我们将被迫采取报复措施。我们将建立这样的打击系统，它肯定能克服导弹防御系统。对方的回答是：我们这样做不是针对你们的，你们想怎么做就怎么做，前提是不反对我们，不反对美国。我说：好吧。我们做了。我们创造了洲际射程的高超音速系统，并在继续发展。在高超音速打击系统的发展方面，我们现在领先于其他所有人：美国和其他国家——我们每天都在改进它们。但我们没有这样做，我们提议走另一条路，但我们被推开了。

北约东扩

现在谈谈北约东扩的问题。我们曾得到过承诺：北约绝不会向东，正如我们被告知的那样，东面寸步难行。然后呢？他们说：好吧，我们没有记录在纸上，所以我们将会扩张。五次扩张，包括波罗的海国家和整个东欧，等等。

现在我要谈谈重点：我们已经到达乌克兰。2008年，在布加勒斯特峰会上，他们说北约为乌克兰和格鲁吉亚的大门是敞开的。