在以色列的控制之下，领土上的所有犹太人与非犹太人之间都存在着优越与劣等的关系。
——《一国现实》
我们正处在一个极端危险的时刻。在内塔尼亚胡的逻辑中，一切都可以被牺牲。这是他的时刻。
他把川普视为最后的机会；他会孤注一掷。也正因为如此，这个时刻不仅在当下极其危险，而且在整个政府任期内，都将异常危险。
——希布利·特拉米
一个作为美国重要盟友、号称属于“西方阵营”的国家，正在走向一个不仅在事实层面，而且在相当明确的意义上，长期的种族隔离式体制。
——马克·林奇
当以色列成为
世界最大的不稳定因素，
而美国成为以色列的帮凶
这场《克莱因秀》播客访谈的目的是解析以色列的战略意向，以及它所带来的长期后果。两位被访问学者都是研究以色列问题的专家。
该访谈试图打破一个长期主导中东问题的幻象：即以色列与巴勒斯坦仍处在通往“两国方案”的过渡阶段。马克·林奇(Marc Lynch)与希布利·特拉米(Shibley Telhami)两位学者指出，这种说法早已脱离现实。事实上，从约旦河到地中海之间，早已形成一个由以色列主导的单一政治空间，而且是个高度种族主义和族群隔离的空间。
访谈的核心洞见在于：当前局势并非“和平进程失败后的停滞”，而是一种被制度化、不断加深的统治结构。特别是在10月7日事件之后，以色列社会与战略发生显著转变——对外交谈判与政治解决的信心崩塌，取而代之的是对“绝对安全”的追求，而这种安全被理解为持续的军事控制与领土扩展。
与此同时，约旦河西岸的定居者运动、宗教民族主义与国家安全逻辑逐渐融合，使原本被视为“边缘”的扩张项目成为主流政策。在区域层面，以色列的战略也从威慑转向“升级主导”，主动削弱对手国家能力，进一步加剧不稳定。
美国的因素对以色列至关重要，但如今，美国似乎成为以色列的帮凶。它目前成为一个最大的不稳定因素。然而，这个局势将无法持久。
这场对话最终提出一个令人不安的问题：当“两国方案”不再可行，而“单一国家”又建立在系统性不平等之上时，国际社会、尤其是美国，应如何面对这一现实？
（临风）
本文根据《纽约时报》播客《埃兹拉·克莱因秀》(The Ezra Klein Show)2026年4月14日播出内容的文字记录编译。播客主持人埃兹拉·克莱因(Ezra Klein)是美国知名记者、作家，曾创办Vox Media。他主持的《埃兹拉·克莱因秀》影响力广泛，吸引知名学者、政界人士和行业领袖参与讨论，凭借理性、深入的对话风格，帮助听众理解复杂问题。它不仅塑造公共讨论，还影响政策思考，成为知识分子和决策者的重要信息来源。视频链接：
https://www.nytimes.com/2026/04/14/opinion/ezra-klein-podcast-lynch-telhami.html
【前言】
不带幻想地看清如今的以色列，意味着什么？
那时，围绕停火和“解放巴勒斯坦”的抗议活动相当多，你总会听到这样的口号，看到这样的标语：“从河到海”。这引发了一场巨大的争议。
视频：
抗议人群呼喊口号：“从河到海，巴勒斯坦将获得自由。”
史蒂文·艾斯曼(Steven Eisman)，路博迈(Neuberger Berman Group LLC)高级投资组合经理：“所谓‘从河流到大海解放巴勒斯坦’，其实意味着要驱逐所有的犹太人。”
匿名抗议者：“不。’从河到海’，是指其间的这片土地获得自由，其间的所有人都获得自由。”
阿米·霍洛维茨(Ami Horowitz)，电影制作人：“不。这是种族灭绝的口号。”
让我一直觉得非常奇怪、非常荒谬的是，美国舆论对大学校园抗议者的高度聚焦，却几乎完全忽视了一个人们并不真正愿意承认的现实——从约旦河到地中海之间，只有一个权力存在。
那个权力、那个主权实体——只要你像我一样到那里旅行过，它在视觉上就是不可否认的——就是以色列。
美国政界完全没有正视以色列对巴勒斯坦人生活施加的日常支配程度——以及这种支配完全看不到任何终结的希望。
这一点在10月7日之前也是如此：2023年初，政治学家迈克尔·巴内特(Michael Barnett)、内森·布朗(Nathan Brown)、马克·林奇和希布利·特拉米联合出版了一本名为《一国现实》(The One State Reality)的文集。他们的核心论点——此前也在一篇极具争议的《外交事务》文章中阐述过——是：
巴勒斯坦并不是一个等待实现的国家，而以色列也不是一个偶然占领巴勒斯坦领土的民主国家。
约旦河以西的所有领土，长期以来已经构成了一个由以色列统治的单一国家，
在那里，土地和人民受制于截然不同的法律制度，巴勒斯坦人被永久性地当作低等阶层对待。
他们当时指出的是：对未来“两国方案”的希望，已经变成许多人——尤其是美国人——回避正视当下“一国现实”的一种方式。
而这种现实并非偶然产生的；它从一开始就不是、现在也不是为了过渡而存在的。它被刻写在大地之上——写在石头和水泥里，写在定居点和检查站里，写在高墙的建造中，也写在房屋被拆毁的瓦砾之中。
在当时，这样的说法或许仍具争议性。
但在10月7日之后发生的一切，已经让这一现实无可否认。
以色列如今占领了超过一半的加沙地带。两百多万加沙居民被驱赶到原居住土地不到一半的空间里——而必须指出的是，加沙在此之前本就已经是世界上人口最为稠密的地区之一。
加沙人如今生活在地狱般的环境中。而且，并不存在任何近期的、可想象的缓解路径。这过去是、现在仍然是集体惩罚。
在10月7日发动袭击的是哈马斯，而不是加沙的孩子。但加沙孩子们如今所生活的条件，在道德上是不可接受的。
在约旦河西岸，以色列切断了原本应支付给巴勒斯坦权力机构的资金；并以前所未有的速度推进定居点建设。仅在过去一年中获批的新定居点数量，就超过了此前二十年的总和。
以色列纵容——甚至庇护——了定居者和军方针对当地巴勒斯坦民众的暴力行径，导致此类暴力呈惊人的态势急剧升级。如果你亲自去那里，你毫无疑问地会知道：谁在统治约旦河西岸——而那绝对不是巴勒斯坦权力机构。
当内塔尼亚胡(Benjamin Netanyahu)近日签署一个新的定居点项目时——这个项目长期以来一直遭到美国反对，因为它实际上会把约旦河西岸一分为二，使巴勒斯坦建国在地理上变得不可想象——他明确表示，这正是他签署这一项目的原因。他说：“我们将兑现我们的承诺：不会有巴勒斯坦国。这里属于我们。”
在北部，以色列利用与伊朗的战争作为掩护，入侵了黎巴嫩，导致超过一百万人流离失所，并暗示其中多达60万人，在以色列建立其所谓的安全区之前——以及在以色列认定北部地区的以色列人“安全”之前——将不被允许返回家园。坦率地说，这60万黎巴嫩人中，有多少最终还能返回自己的家园，甚至是否还有家可回，目前都是一个悬而未决的问题。
我不想低估以色列正在面对的真实处境。我对以色列针对真主党的战争怀有深切的同情。他们以任何国家都会采取的方式在进行自我防卫。但这依然是集体惩罚。那一百万黎巴嫩人，并非全都是真主党成员。
以色列的安全挑战是真实存在的。10月7日之后，它的恐惧、它的震惊、它的心理创伤都是真实的。它下定决心确保那样的事情绝不再发生，这是任何国家、任何民族都会做出的反应。以色列对哈马斯和真主党采取报复行动的权利是无可否认的。
我并不是那种希望以色列国家消失的人。但以色列如今所做的选择——一种一国现实，而且这种现实已经并将继续在全球范围内被理解为种族隔离——同样也在危及这个国家本身。以色列的代价，不能在道德上是对数百万巴勒斯坦人的永久性压迫。
今年2月，盖洛普民调首次发现：受访的美国人中，对巴勒斯坦人表示同情的比例超过了对以色列人的同情。在民主党阵营中，在年轻美国人中，这一差距甚至十分悬殊。
以色列仍然在年长的美国人中享有支持，而它也从最近两任总统的高龄中受益——这两位总统对以色列的看法形成于另一个时代、一个不同的以色列。美国政治尚未完全正视以色列如今选择成为的样子。但这一刻终将到来——而且会很快。
那么，直面以色列的“一国现实”究竟意味着什么？不带幻想地看清如今的以色列、约旦河西岸、加沙和黎巴嫩，意味着什么？
希布利·特拉米是马里兰大学的教授、著名中东问题专家。马克·林奇是乔治·华盛顿大学中东政治学项目的主任，最近著有《美国的中东：一个地区的毁灭》(America’s Middle East: The Ruination of a Region)。而他们二人，都是《一国现实》一书的编辑。
《一国现实》封面
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巴勒斯坦人和以色列人担心世界不了解的东西
正视以色列的“一国方案现实”
政治学家希布利·泰尔哈米和马克·林奇探讨了以色列在约旦河西岸、加沙地带和黎巴嫩的持续扩张
本文为非营利调查新闻编辑室“Information Justice（信息正义）”编译作品。欢迎转载、分享、转发。
译：临风
编：溪边愚人，新约客
埃兹拉·克莱因：马克·林奇、希布利·特拉米，欢迎来到节目。
希布利·特拉米：很高兴来。
马克·林奇：谢谢。
克莱因：马克，我想先从10月7日之前说起。你和希布利以及几位合著者曾出版过一本论文集，并在《外交事务》上发表了一篇题为《以色列的一国现实》的长文。你们的论点是，两国方案不过是场幻想，它已经死了。
在以色列，有一个现实是我们未能充分认清的，即从河到海的这片土地上只有一个主权者。我想问你们：你们看到了什么，才让你们确信这一论点？在你们看来，这种现实比如在约旦河西岸是如何体现的？
林奇：当然。我认为把这件事放在一个历史发展的轨迹中来看是很重要的。
回到20世纪90年代中期，也就是奥斯陆进程[注]的那些年里，实际上存在这样一种局面：如果你住在耶路撒冷，住在拉马拉(Ramallah)，住在纳布卢斯或杰宁，你是真切地能感受到一个“国家”正在你周围形成的。你可以看到巴勒斯坦立法机构在运作，他们有各类部委，检查站正在被拆除，你能够出行。
[注]《奥斯陆协议》：1993年在克林顿总统的推动下，以色列总理拉宾和巴勒斯坦解放组织主席阿拉法特在挪威首都奥斯陆秘密会面后，达成的和平协议。
如果你经营橄榄油生意，你真的可以把橄榄油装进卡车，开到伯利恒去卖。所以当时的感觉是：不仅仅是在谈判一个“两国方案”，而是人们正在亲身感受到两个国家正在逐步成为现实。
时间推进十年，到第二次巴勒斯坦大起义(Second Intifada，2000-2005)之后，这一切就不再成立了。你会看到完全不同的状况：巨大的安全隔离墙出现了，它事实上成了一条新的边界；大量检查站被设立起来，使得在整个约旦河西岸自由流动几乎变得不可能。“巴勒斯坦权力机构”(Palestinian Authority)事实上已经被摧毁，现在只能从零开始重建。
如果你只是一个生活在西岸的普通巴勒斯坦人，你已经不再感觉自己是在走向建国的道路上。你或许还会关注谈判，但你的真实感受是：你生活在占领之下。
再把时间推进十年，你会发现，在这整整二十年的时间里，没有发生任何事情能让你相信“两国方案”变得更有可能。定居点更多了，定居者更多了，仅供定居者使用的道路更多了，镇压更严重了，没有总统选举——没有任何迹象会让你觉得正朝着一个不同的未来前进。
于是就出现了一种强烈的停滞感。作为政治学者，我们在观察这一切，并试图理解：这到底是一个什么样的实体？
它显然不是正走向两个独立主权国家的进程；它也显然不是我们所熟悉的、那种单纯意义上的“占领”或“过渡阶段”；但与此同时，它又还没有在法律上正式成为一个单一的以色列国家。
它没有被正式吞并，也没有完全纳入以色列法律体系之下。它处在一种永无止境的悬置状态中。
这正是我们试图用“一国现实”这个概念来表达的东西：在现实中，生活在曾经的英国托管巴勒斯坦地区、从约旦河到地中海之间的所有人，都处在一个单一主权实体的有效控制之下，那就是以色列政府。
但巴勒斯坦人对此的体验却截然不同：他们拥有不同的权利、承担不同的义务、面临不同的安全处境。
如果你出生在某个地方，你可能被困在加沙；如果你出生在拉马拉，你拥有一套权利，但你的家人只住在几公里外的耶路撒冷，他们可能就拥有更多一些权利。
因此，这是一个高度分化的法律体制，但在这个体制中，以色列最终掌握着所有的决定权。
克莱因：希布利，当我对以色列犹太人说这种话时，他们常这样回应我：“不，巴勒斯坦权力机构才是约旦河西岸的政府。”
你对此怎么看？
特拉米：这是一个非常好的切入点。想一想巴勒斯坦人现在面对的定居者袭击问题。也就是说，这些定居者显然是平民，他们很多时候是非法停留在约旦河西岸，闯入巴勒斯坦人的住宅、纵火焚烧房屋，侵占和偷窃财产，烧毁车辆，在某些情况下甚至开枪射杀他人。
而这一切发生在巴勒斯坦领土、巴勒斯坦人的土地上。却没有一个警察去阻止他们——一个都没有——因为他们不敢，也不被允许这样做；如果他们这么做，以色列军队会把他们当场击毙。
与此同时，再看看巴勒斯坦权力机构在做什么：他们日以继夜地努力，确保不会发生针对以色列人的袭击——这也是为什么在加沙发生那些事情期间，我们几乎没有在西岸看到大量袭击，甚至连大规模示威都很少。
所以，如果你把巴勒斯坦权力机构当成一个真正的政府来看，那它简直就是个笑话。它当然没有真正的控制权。它更像是一个市政机构，发挥着某些重要的功能性作用——但它并不是一个政府。
再想一想过去几十年所体现出的那种极端不对称的权力关系——想想看，以色列完全可以把巴勒斯坦权力机构主席马哈茂德·阿巴斯(Mahmoud Abbas)软禁在他自己的官邸里。他们当年对巴勒斯坦民族运动的创始人亚西尔·阿拉法特(Yasir Arafat)就是这么做的。他被限制在官邸中，无法自由行动，直到去世。
我们可以描述西岸生活的悲惨现实。很多人并不理解，例如，囚犯问题对巴勒斯坦人来说有多么重要。自1967年占领以来，可能已经有超过一百万名巴勒斯坦人被以色列军队拘捕过。你知道，这是一个人口非常小的社会，几乎没有一个家庭没有受到影响。
其中很多人——成千上万的人——是在没有任何指控的情况下被关押的。即便他们被送上法庭，也是在军事法庭受审，而那个军事法庭的定罪率接近100%。
而一个在西岸杀害巴勒斯坦人的定居者——他们很可能连起诉都不会被起诉。即便真的被起诉了，也是在民事法院审理，而且几乎不会被定罪。
所以，这里必须保持“均衡”的说法——你可以说：是的，巴勒斯坦人也应该改革，对吧，他们当然应该。即便只是一个市政机构，其中也存在可以纠正的腐败问题。但要认为这些改革会在战略层面产生真正影响，那真的是个笑话。
还有另一个我想指出的方面：即便是在世俗的以色列社会中，也存在一种宗教叙事，认为对这片土地拥有“正当权利”，尤其是在1967年之后，把约旦河西岸视为以色列的一部分。
我认为，这种对至少是“被占领土”的权利感，与以色列合法性的来源有关——这种合法性更多来自《希伯来圣经》叙事，而不是来自联合国对以色列作为一个合法国家的承认。
而且我认为，这种叙事已经发展到一种程度：即便对那些并不宗教化的人来说，在潜意识层面也主导了他们的思考，并且在约旦河西岸表现得尤为明显。
这也就是为什么很多人当他们并不同意那些“疯子”杀人或作恶时，会选择视而不见，假装这些事情不存在；但他们对最终造成的结果，又并非完全感到不适。
克莱因：我想稍微聚焦一下你刚才提到的一个方面，也就是美国的叙事方式。这种叙事非常强调“和平进程的失败”——包括2000年戴维营谈判的失败，以及在一定程度上，2008年埃胡德·奥尔默特(Ehud Olmert)与马哈茂德·阿巴斯之间谈判的失败。
2009年，本雅明·内塔尼亚胡重新掌权。自那之后，除了短暂的中断，他一直担任总理——这已经是非常长的一段时间了。
我原本打算稍后再引用这段话，但我认为现在就谈它很有意义。这是内塔尼亚胡最近说的一段话，我认为它有助于我们重新理解：我们眼前看到的究竟是一个“进程的失败”，还是一个“项目的成功”。内塔尼亚胡说：
约旦河以西不会存在一个巴勒斯坦国。多年来，尽管面临来自国内和国外的巨大压力，我一直在阻止那个恐怖国家的建立。我们以坚定的决心和高超的治国手腕做到了这一点。此外，我们已经将犹地亚和撒马利亚的犹太定居点规模扩大了一倍，并且将继续沿着这条道路走下去。
马克，当你听到这段话时，你听到了什么？
林奇：我认为这是一种非常坦白、非常直接的现实陈述。
再说一次，我确实认为，在奥斯陆进程期间，曾经存在过一次严肃认真地推动两国方案的努力。尽管它有很多缺陷，但那是真实存在的。
但内塔尼亚胡当时就反对这一进程，并且在1996年他首次出任总理时，非常乐意让这一进程被彻底拖垮。我认为，在他整个政治生涯中，这一点始终高度一致。而在某种意义上，这也正是他政治成功的一部分：他能够把自己塑造成那个最有能力推进这一特定“项目”的人。
而且我不认为美国人对此毫无察觉。只是他们往往这样看待问题：内塔尼亚胡才是问题。他总是在阻挠，总是在拖慢进程，总是在制造麻烦。如果我们能摆脱内塔尼亚胡——如果我们能找到一个更加“合理”的人来当以色列总理——那么我们就可以重新回到两国方案谈判之类的事情上。
但这一直是一种非常刻意的误读。我认为，内塔尼亚胡并不是一个魔术师，不是他凭空说服了以色列公众接受这一切。相反，他反映的是一个真实存在、而且正在稳步壮大的以色列中间主流立场：那就是，他们真的并不认为必须要有两个国家。
在20世纪90年代，以色列左翼曾深深纠结于这样一个问题：以色列必须在“犹太性”和“民主性”之间做出选择。
如果你吞并约旦河西岸，如果你控制了西岸和加沙，那么在人口结构上，犹太人就将不再是这片土地上的多数。我认为，这个两难早就被解决了。他们选择了“犹太性”——而不是“民主性”。
实现这一选择的工具，就是不断延续这样一种观念：终有一天，也许会有一个两国方案。那么我们现在似乎就不必去认真考虑是否要给予巴勒斯坦人任何形式的权利。
而且再说一次，我并不认为美国人对此一无所知。我认为他们只是愿意配合这种叙事，因为这样做对他们来说更方便。
我认识的一些以色列犹太人会特意向我强调，说以色列境内的巴勒斯坦人拥有平等的权利——他们是以色列本土的平等公民，因此以色列是一个民主国家。事实上，它是一个多民族民主国家。
你为什么不同意这种说法？
特拉米：我们并没有说我们不同意。实际上，我们是把这个情况放在一个连续的光谱上来看。在光谱的一端，你确实有拥有公民权利、可以投票、可以当选公职的公民。他们当然在结构上和现实中都遭受着非常真实的歧视，这是毫无疑问的。但在光谱的另一端，你看到的是加沙和约旦河西岸。
所以我们把它看作一个光谱式的现实。事实是，如果国家安全部长是犹太至上主义者伊塔马尔·本-格维尔(Itamar Ben-Gvir)，一个认为犹太人的生命比阿拉伯人的生命更有价值的人，那么问题就不再是公民身份的问题，而是族裔问题、宗教问题。
而且恐惧已经存在，你能看到那种紧张。尤其是在战争和危机时期，这些东西是很难被区分开的。但事情往往会这样发生：假设大家一起在一家工厂工作，一个是犹太裔以色列公民，一个是阿拉伯裔以色列公民，他们并肩工作。然后他们在社交媒体上发帖，那个巴勒斯坦人说：“正在发生的是种族灭绝，是以色列人在做的事情。”而那个以色列人则回应：“去吧，去参军。”而他们此刻就坐在彼此旁边。你觉得接下来会发生什么？
克莱因：那么，在你的这个光谱上，在10月7日之前，加沙处在什么位置？因为当我和以色列犹太人谈论这个问题时，他们的观点是：他们并没有控制加沙。
他们已经从加沙撤离，而在撤离之后，加沙人选择了哈马斯，一个致力于摧毁以色列的组织。最终的结果就是10月7日。
因此，对许多以色列犹太人来说，加沙撤离的教训不是他们“控制得太多”，而是他们“控制得太少”——他们给予了过多的自治，而为此付出惨重代价的是一千多名以色列公民。
所以，当你把加沙纳入这一阶段的“一国现实”之中时，你是如何解释这一点的？
特拉米：首先，关于10月7日——显然，那是一场极其骇人的袭击，没有任何正当性。我们可以从政治角度分析它。解释和正当化并不是一回事。很多人在谈论这个问题时，会把这两者混为一谈。
但“控制”并不意味着你必须在物理上驻扎在那里。加沙当然并不拥有主权。加沙人不能在未经以色列许可的情况下自由进出。所以，当你控制水源、控制电力、控制贸易、控制人员流动、控制资金——甚至资金的进出都在你手中时——我知道很多以色列人会接受这样的说法。
这是一种容易让自己脱身的说法，但在现实中，情况并非如此。
林奇：我可以在这里补充一点吗？因为这一点非常有意思。如果你看看加沙在整个局势以及在以色列政治中所扮演的角色，其实在很大程度上，这种局面在很长一段时间内对以色列来说似乎是相当可持续、而且可运作的。
通过从加沙撤出，并建立这种“外部控制”的模式，控制所有的出入口，他们获得了一种调控能力——可以随时打开或关闭。
如果是哈马斯在运作这套体系，那也没问题。哈马斯在功能上变得有点像巴勒斯坦权力机构：在某种意义上，它代表以色列提供了足够的安全保障，确保局势不会完全失控。
你也知道，以色列国内曾经爆出过一场巨大丑闻，说内塔尼亚胡据称与卡塔尔合作，批准将大量资金从卡塔尔转移给哈马斯。
但如果你所处的是一种基本目标只是维持足够稳定、让这个问题不必再被认真处理的局面，那么这件事其实并没有什么特别“丑闻”的地方。我认为这正是当时加沙发生的事情。从加沙民众的角度来看，这是一种极其可怕的生活。
你生活在这样的环境中：无法获得足够的食物、水、药品，无法离开、无法去看看外面的世界——所有这些事务都掌握在以色列手中。他们随时可以把一切切断。
与此同时，你确实有通往西奈的地下隧道系统。这使得哈马斯能够进行足够的走私，以满足基本需求——同时也巩固了他们自身的权力。
换句话说，这是一种高度共生的关系：哈马斯可以在封锁之下维持并发展其统治，即便许多加沙人因此受苦；以色列则不必去处理一个极其敌对、极其棘手的环境。直到10月7日之前，这看起来都是一种“可运作的状态”。
我认为，这也是为什么10月7日会造成如此巨大的震撼——因为在那一刻之前，从以色列的视角，从内塔尼亚胡的视角来看，这一切似乎是行得通的。也许它并不是一个长期解决方案，但长期解决方案本身往往被高估了。
克莱因：据我理解，这也是为什么类似于10月7日那样的情报信号会被忽视的原因之一。并不是以色列毫无预警，而是因为人们强烈地相信，哈马斯希望维持其现有处境，不会胆敢如此猛烈地打破这种均衡，从而引发如此规模的以色列回应。
特拉米：是的，而且在所有以色列人眼中，加沙的地位并不等同于约旦河西岸。确实，本-格维尔——以及一些和他类似、如今主管警察系统并来自极右翼政党的政治人物——曾在某个时刻主张，事实上要对加沙进行种族清洗，认为巴勒斯坦人应该被转移到别的地方。
但总体而言，我认为，如果你去观察，即便是在右翼阵营内部，包括利库德集团——本雅明·内塔尼亚胡所在的利库德党——始终也有人认为，也许加沙不应该成为“整体以色列”的一部分。所以一直存在着一种混合、分裂的看法。我不认为以色列人在“加沙该如何处置”这个问题上从来都是一致的。
在某个阶段，他们甚至更愿意让加沙重新回到埃及名下。但埃及并不想要。因此，我认为他们并没有对加沙应当如何有过一种普遍、统一的看法。但我觉得，现在他们有了。
它令以色列社会遭受了创伤。甚至有人成为人质——直到不久前，最后一批才回到家中。我仍然认为，很难夸大这种创伤至今仍然是多么真实、鲜活。
但在美国，我们所关注、至少在某种程度上关注到的，是加沙的战争。而在10月7日之后不久，约旦河西岸的生活也开始发生变化。
所以，马克，和我说说那方面的情况。发生了什么变化？
林奇：我认为你非常准确地抓住了这种“真正的国家性创伤”的概念，它确实打碎了此前塑造以色列战略和以色列政治生活的许多界限与禁忌。过去不可想象的事情，开始变得可以被想象。
正如你所说，在加沙我们已经看到了这种变化是如何展开的。但在约旦河西岸，我认为你看到的是：极右翼定居者运动被真正释放了出来，并且开始几乎是与以色列国家、以色列政府协同合作地行动。
在过去，确实还存在着某种程度的克制。你可能会看到一些极端定居者团体试图扩张，在山顶建点，占据更多土地，然后挑战他人是否有能力阻止他们。
但在10月7日之后，这种情况开始发生根本变化。现在，它变成了一场更加直接、更加有组织的行动：夺取更多领土、驱逐更多巴勒斯坦人、侵占房屋、毁坏橄榄树、破坏农业用地。再一次，这已经不只是“容忍”的问题，而往往演变为积极的协调配合——你会看到以色列国防军部队站在一旁观望，确保这一切顺利完成。
这种事情过去必须秘密进行，必须在夜深人静时进行——然后再挑战有没有人能把他们拉回来——这种状态已经改变了。现在，一切发生在光天化日之下，发生在社交媒体上。
而且，它还被包裹在一层“合法性”的外衣之中，比如：我们不是在抢夺土地，我们是在主张这是我们合理、正当的土地。我认为，在10月7日之前，这样的说法会让以色列社会中的许多人感到反感；而现在，人们至少对这种想法变得更加容易接受了。
克莱因：你们大概都看到了那件事。它在事实上演变成了一起国际事件：有一组CNN的记者在约旦河西岸报道定居者暴力问题时，被以色列士兵拦下——我会说是被威胁并扣留。
他们出示了护照，证明了自己是记者。但他们与一些士兵之间发生了一段非常引人注目的对话。
CNN记者杰里米·戴蒙德(Jeremy Diamond)说：“你看，我们在这里，这个定居点甚至在以色列法律之下都是非法的。”而那名士兵回答说：“将来会合法的。它会合法的。”
那名士兵还明确表示，他们正在做的事情是一种报复行为，因为据我理解，一名定居者在一次车祸中死亡了。你在这里看到的是定居者暴力与以色列军队之间高度交织的关系。
在我们为这一期节目做准备时，我们关注的一点是：以色列军队的构成——不仅是内阁官员，还有军方高层领导——已经发生了怎样的变化。过去，以色列军方领导层是高度职业化的，而且往往立场偏中间。
在内塔尼亚胡的执政期间，出现了一种持续的清洗与替换，他试图把对自己更为忠诚的人安插进高级职位。为了维持执政联盟，他必须依赖一些过去在以色列被视为更加极端的力量——比如本-格维尔(Ben-Gvir)和贝扎莱尔·斯莫特里奇(Bezalel Smotrich)。
但你如果看看如今高层人物所发表的言论，确实相当令人震惊。比如，以色列国内安全机构之一的辛贝特——这个机构曾在某些时候起诉过实施暴力的极端定居者——它的负责人戴维·齐尼(David Zini)如今公开表示，巴勒斯坦人是“神圣的、存在性的威胁”，而且“弥赛亚主义并不是一个肮脏的词”：
我们将回归锡安，我们将拥有军队、战士和战争，国度将重归以色列。这就是救赎之路，昔日如此，今日亦然。
当领导安全机构的人都在说这样的话时，你完全可以想象，这个安全机构本身是如何运作的。
你如何理解这种在约旦河西岸浮现出来的、军事与准军事层面的变化？
特拉米：我认为这种情况一直存在，但现在恶化得多了，尤其是因为你有像本-格维尔这样的人，甚至能够对某些部队的构成产生影响。
所以，是的，CNN在这个具体案例中捕捉到了这一点。但这种事情每天都在发生。我是说，仅在过去的一个月，也就是三月份，我们就已经看到了一百多起类似事件。
当人们说：“哦，这只是定居者的问题”——是的，当然，确实是定居者在直接实施暴力。但他们是在军方的赋权和纵容之下行动的。
即便在最理想的情况下，军队未必同情他们，军队到场的名义也是“保护”他们。但现在根本不是理想情况，因为你确实有一些部队与他们高度共情，因此认为定居者所推进的这个项目是完全正当的。
所谓“非功能性”，指的是它引发了国际愤怒，比如他们去攻击CNN的摄制组；而“功能性”（这是一个非常冷酷的说法），则是指他们在某种程度上被当作一种工具，用来推进国家本身实际上也怀有的目标。
我和许多以色列人权组织的人谈过，他们说，理解约旦河西岸正在发生的事情，最好的方式就是把它看作是种族清洗。这在美国人眼中可能不像种族清洗，因为巴勒斯坦人仍然留在西岸——大体上是这样，尽管确实有人离开或被迫迁出。
但生活在定居者暴力与定居者威胁之下，再加上军方的暴力与威胁、警方的暴力与威胁——还不包括那套官僚体系，它会告诉你：你并不真正拥有对这片土地的权利，因为你没有那些从未存在过的文件，尽管土地是通过世代相传的方式继承下来的——这些做法，在功能上正在把巴勒斯坦人不断挤压到西岸越来越狭小的区域中，从而为以色列犹太人在那里定居创造更多空间。
所以，我们应该如何理解定居者？我认为，在美国的话语中，他们过去常被描绘成某种分裂出来的宗教小派，但他们现在所做的，已经完全不是那回事了。
林奇：不，这是一项长期的项目，他们已经尝试执行和推进了几十年。而现在，他们拥有了一个高度宽松的环境，使得他们能够更加激进地行动，并且得到国家层面、功能性的支持。
我们过去常常做出一些区分。早些年谈到所谓的“卧室型定居点”(bedroom settlements)时，人们会说：你只是想买一套更便宜的公寓——反正你基本上还在耶路撒冷周边——你去那里住，并不是出于意识形态动机。
在早期奥斯陆谈判结束后讨论“土地互换”时，说的就是这些情况：以色列会吞并那些靠近边界、规模较大的定居点集群。与此同时，还有一些激进的、意识形态驱动的定居者，在山顶建立前哨定居点，逼近巴勒斯坦人口中心。
这些人当时被视为问题的主要来源。但正如你所说，在整个定居者运动中，他们被看作是相对少数、边缘化的派别。
我认为，现在这一切在很大程度上被彻底颠倒了。那种关于重新夺回“犹地亚和撒马利亚之地”的弥赛亚式观念，如今实际上已经处在一个由国家支持的大规模运动的核心位置。在这个运动中，定居者不再只是挑战国家权威的边缘人物——在很多方面，他们已经成为国家项目的前锋力量，这个项目的目标就是尽可能多地占领和殖民约旦河西岸。
人们常常谈论约旦河西岸不断增长的“无法无天”状态。从巴勒斯坦人的角度看，这确实就是无法无天。你无处申诉，无法自我保护，当定居者来到你那里，把你赶出你的土地，连根拔起你的树木，杀死你的牲畜，你完全求救无门。
但这并不是那种“没有警察、没有军队”的无法无天——恰恰相反。真正的情况是，这些行为是在那片地区真实存在并有效运作的法律体系的支持和促成之下发生的。因此，把这一切理解为随机的、混乱的、边缘化的碎片行为，是错误的。
我认为，这种模式如今已经处在某种事实上的官方国家意识形态的核心位置。卡汉主义者[注]已经掌握了主导权，他们正在实施的，正是如果过去他们在以色列政治社会和国家中拥有同样地位时，本来就会实施的那套战略。
[注]卡汉主义，The Kahanists，是宗教锡安主义中的一种观点，卡汉主义由以色列犹太保卫同盟及极右派政党凯煦创始人梅尔·卡汉(Meir Kahane)的观点发展而来。他认为阿拉伯裔以色列人是犹太人和以色列的敌人，所以应该建立一个非犹太人没有投票权的犹太教神权国家。非犹太人的政治权利将被剥夺。那些不愿接受这种身份的人将被驱逐出以色列。
但对于更加世俗的以色列人而言，我在采访和实地观察中发现，他们对定居点、对这些前哨据点的理解正在发生变化——它们不再只是一个激进的宗教项目，而更像是一套哨兵系统。
如果说加沙的问题在于以色列“没有人在那里”，没有地面部队，没有有效情报，那么忽然之间，定居点、前哨点和定居者本身，就成为一种确保“不会再有暴力、不会再有恐怖——不会再出现10月7日那样的事件”在西岸发生的方式。
所以在我看来，正在发生的事情，也许是首次——至少是在这个层级上——安全建制（以及主流以色列的安全思维）与宗教定居者运动的融合。后者将占领土地视为一种《希伯来圣经》预言的实现。两者结合在一起，形成了一股极其强大的力量。
特拉米：我认为，这种趋势其实早在10月7日之前就已经存在。如果你去看皮尤研究中心在2015年对以色列进行的一项民调，你会发现，一半的受访以色列人支持将身为公民的阿拉伯人从以色列本土移除。
调查还显示，79%的受访以色列犹太人认为，在以色列国家之内，犹太人应该享有高于非犹太人的特权。
所以我认为，这种变化是逐渐渗透进来的。而现在，10月7日成了一种极其便利的合理化工具——一种事后正当化，用来为一个早已发生的趋势提供理由。
克莱因：我不想打断你，而且我也同意你所说的，但我想指出，这里确实发生了一些变化。《现在就要和平》(Peace Now)有一张图表，追踪以色列政府批准新定居点的情况，我觉得非常震撼。
2020年，没有批准任何新定居点；
2021年，没有；
2022年，没有。
到了2023年，也就是发生10月7日的那一年，批准了9个新的定居点；
2024年，是5个；
而到了2025年，数字是54个。
以色列政府批准了54个新的定居点！
所以我认为，在意识形态层面，你说的是对的，但显然，束缚被解开了。
特拉米：我同意。我认为这确实是事实。我认为，在当前所允许发生的事情的“宽松程度”上，规模已经达到了我们过去从未见过的程度。我同意这一点。毫无疑问，10月7日使这一趋势被大大强化了。
我想指出的是，即便是在世俗的以色列人中，也存在一种隐含的《希伯来圣经》合法性假设。而且，很难在不涉及对约旦河西岸的“权利主张”的情况下，去讨论这种《希伯来圣经》合法性。
我的意思是，希伯伦在《希伯来圣经》中的地位，比海法要重要得多。
克莱因：我同意你说的——
林奇：我能回到你刚才提出的那个“交织在一起”的概念吗？因为那个说法非常有意思。我之前从未以那样的方式去思考过。
我认为这里还有第三个非常重要的组成部分，我们不能忽略：我觉得，许多以色列人将他们所理解的“哈马斯在加沙几乎是一种背叛性的角色表现”，等同地投射到了巴勒斯坦权力机构身上。
从根本上说，这两者原本都被要求提供稳定和安全：如果哈马斯能对我们做出如此可怕的事情，那么巴勒斯坦权力机构也可能会做同样的事情。
我认为，这导向了一系列后果。你提到了新定居点的批准，但还有别的，比如扣留本应转交给巴勒斯坦权力机构的税收收入。过去还有一些协议——早期的奥斯陆协议——规定以色列军队可以在A区和B区如何行动，他们是不应该进入A区的。我认为这些限制基本上都消失了。现在，整个约旦河西岸都变成了一个对以色列国防军、对以色列来说“许可行动区”。
这使得巴勒斯坦权力机构陷入了一个极其困难的处境。如果它连“为以色列承担安全外包角色”这一功能都不再拥有了，那它现在的存在意义又是什么？
克莱因：我同意，对“协议”的信任崩塌在这里起着极其重要的作用。在我们谈话之前，我做了不少采访，我发现自己反复和一些以色列人谈到的一个问题是：以色列犹太人对“政治交易”这一理念本身的信赖，已经严重破裂。
在和平进程之后，他们的看法是这样的：我们尝试过和平进程，结果却迎来了第二次巴勒斯坦大起义。
在你所说的关于哈马斯和加沙的问题上，在某种程度上也是如此。当时存在一种看法：他们在输入更多资金，试图维持稳定。
你可以争论他们对这一切的认知是否准确、他们在其中扮演的角色如何；但从他们自身的视角来看：政治交易、定居、谈判全都失败了。唯一可靠的东西，就是力量、武力、支配、以及威慑。
如果我要概括整个转变——我之所以邀请你们两位参与这次讨论，正是因为如你们所说的，这些趋势在10月7日之前就已经存在，而10月7日只是加速了这一切。不能把一切都归因于10月7日。
但我认为，就国家主流方针而言，最深刻的转变在于：确保安全的唯一途径就是占据主导地位：要驻军当地，控制叙利亚领空，在黎巴嫩设立安全区，在加沙设立安全区。
人们不再相信协议和外交——完全不相信。只有占据主导地位，才能确保安全。
林奇：甚至连“威慑”都不再成立了，因为威慑仍然要求对方是理性行事的。所以连这一点，如今都被认为是不可接受的。
在以色列与伊朗之间，多年来基本上存在着一种威慑关系；在真主党与以色列之间，也逐渐形成了一种威慑关系。但我认为，以色列现在已经不再愿意接受这种状态了，因为如你所说，这已经不再只是军事上能否占据主导地位的问题。
特拉米：我其实不同意“以色列一直是在依赖威慑”这种说法。我认为以色列从第一天起所采取的战略，就是他们所谓的“升级主导权”。
升级主导权并不是相互威慑，而是一种单向威慑：也就是说，每当与地区内任何一方发生冲突，以色列都可以把冲突升级到更高一个层级，直到自己重新占据上风，而且它永远都会占据上风。
在我看来，这正是为什么以色列不希望伊朗拥有核武器——并不是因为他们认为伊朗不理性。我认为，如果朝鲜没有使用核武器、******没有使用核武器、斯大林时代的苏联没有使用核武器，那么神权伊朗也不会使用核武器。
但真正的现实问题在于，核武器会中和以色列的上风优势，并增加其陷入消耗战的可能性。而一旦出现这种情况，问题就变成了：你实际上是在宣称，你必须对阿拉伯世界和中东地区的所有潜在对手都保持战略优势。那是五亿人口，而你只是一个一千万人口的国家。
为了维持这种上风，你根本不可能在不依赖美国的情况下长期维持下去。
听节目的听众都了解这场战争给加沙带来的破坏和死亡的规模。但停火之后，发生了什么？现在的加沙呈现出一种什么样的结构？
特拉米：首先，如果说以色列此前并没有在物理上直接控制加沙的大部分地区，那么现在它控制了略多于一半。这些地区本来按照川普政府促成的停火协议，应该是缓冲区，用来结束冲突、结束战争。
当然，战争并没有真正结束，因为最近仍然有人被杀。死亡人数现在减少了，但依旧有人不断死去。
但以色列已经控制了所谓的缓冲区，并且显然打算长期保留。内塔尼亚胡一直在这么说，他甚至以此作为政绩，称他们现在已经控制了超过一半的加沙——将其夷平、保留下来，对任何靠近的人开枪。
在加沙内部，情况是一场灾难。你可以看到，在战争期间我们目睹的那些状况仍在持续：援助物资仍然严重不足；医疗设施陷入巨大困境，尚未修复，很多仍然无法运作；人们显然仍然住在帐篷里或无家可归，建筑被摧毁或严重损坏。
美国提出了一个所谓的“和平委员会”构想，原本不仅旨在解决加沙问题，甚至在某个阶段取代联合国安理会。但它显然什么也没做到。而最糟糕的是，我们知道根本没有人在真正关注它。
克莱因：川普停火方案的结构，本应是最终哈马斯解除武装、以色列撤军。但从一开始，就看不出有一条明确的实现路径。在事后我邀请一些以色列犹太人参与节目时，他们就说：这不可能发生。
而事实也确实如此。哈马斯仍然在那里执政，只不过是在巴勒斯坦人如今被允许居住的、不到50%的区域内。
有一件事让我印象非常深刻，那是以色列国防军总参谋长埃亚尔·扎米尔(Eyal Zamir)在去年12月说的一段话：
我们不会允许哈马斯重新建立自身。我们已经对加沙地带的大片区域拥有作战控制权，并将继续驻守在这些防线之上。那条黄线是一条新的边界线，用作我们社区的前沿防御线和作战活动线。
他说“新边界线”这个词，真的让我警觉。因为我从他的话、以及其他以色列人的表态中听到的是：这现在是我们的了。我们要保留这个缓冲区，保留这个安全区。我们已经重新画了地图。
林奇：“边界线”这个说法本身就很有意思，因为以色列其实一直都没有明确的边界。这本来就是一个长期存在的问题。
无论他是否称之为边界，这更像是一个控制区，他们希望通过它扩展领土控制，作为缓冲。我认为，我们正在看到这种状态的固化。
我几乎看不到任何可能性，使得如今被占据的那50%以上的加沙，未来还能成为某种巴勒斯坦实体的一部分。他们正在加固它，并且已经明确表态：他们会留在那里。
克莱因：现在加沙人的生活状况是怎样的？加沙原本就是世界上人口最稠密的地区之一。而现在，有两百多万人被挤在不到原来一半的空间里。
林奇：情况极其糟糕。因为维持人类生存的所有基本条件几乎都被摧毁了，尤其是最近又遭遇了风暴和极端恶劣的天气。
生活质量之低，几乎令人难以想象。我认为，以色列可能寄希望于这样一种结果：随着边境口岸被允许单向开放，越来越多的人会选择离开，而且不被允许返回——从而逐步把加沙“腾空”。在历史上，边境口岸向单一方向的控制有很长的先例，用以鼓励人们离开——
克莱因：你是指，朝埃及方向？
林奇：也包括朝约旦方向。鼓励西岸的巴勒斯坦人通过艾伦比桥进入约旦，作为一种“减少人口数量”的方式。
从长期来看，我想他们会有办法“解决”这个问题。但眼下，这里真的像是处在一种高度破坏性、极其悲惨的悬置状态中：以色列的注意力转移到了别处，而对加沙来说，主要的状态就是——保持现状，在自己控制的一侧巩固一切，然后放任不管。
特拉米：嗯，他们显然仍在巩固对内部的控制。这件事最引人注目的地方在于——尤其是当我们把注意力放在与伊朗这样一个拥有9300万人口、地理空间极其庞大的国家的冲突时——几十年来，以色列一直在压制这样一个极其狭小的地方，那里只有几千名地下武装分子，却始终没能真正“解决”它。即便把整个地方夷为平地，它仍然存在，这本身就应该释放出一个强烈的信息。
当然，哈马斯被严重削弱了，尤其是在经济层面。但他们仍然能够在内部进行控制并施加权威，因为目前在内部没有替代力量。不过，他们跨境发动战争的能力显然是极其有限的。
但我确实认为，那种“现在我们掌控住他们了，我们就能阻止他们”的思维是极其有缺陷的。我们当然知道哈马斯是什么，以色列当然希望对它进行控制；但如果你看看这个冲突的历史，或者任何冲突的历史：如果不是哈马斯，那也会是别的什么组织。
你制造了成千上万的孤儿，造成了如此巨大的破坏与废墟。那么，下一代会怎样？如果你不通过政治方式解决问题、不给予他们自由，他们还能走向哪里？
所以，如果不是哈马斯，也会是别的东西。我们也忘记了哈马斯最初是如何诞生的。以色列当时认为巴解组织才是问题根源——它是世俗的，但却是规模最大的巴勒斯坦政治力量。于是他们开始在西岸扶持穆斯林兄弟会，允许其与巴解组织竞争，而穆斯林兄弟会最终在1987年第一次起义期间孕育出了哈马斯。
我们在历史中一次又一次地看到这样的剧本：我们在阿富汗扶持圣战者，随后他们就成为中东最强大的反美力量之一。这一点让我感到非常恐惧。
在加沙战争期间，发生了对真主党领导层的“斩首行动”，当时我们被告知，这在实际上摧毁了这个组织。但事实似乎并非如此。
以色列成功说服川普总统轰炸伊朗的核设施。我们被告知，这些核设施已经被彻底摧毁，威胁已经解除。但这看起来同样不是真的。
无论是以色列“把美国拖入战争”、成功说服了美国，还是这本身就是一种利益联盟，我认为这一点并不完全清楚。但我认为，在与伊朗的战争中，以色列对自己想要实现的目标，有着比美国、比唐纳德·川普清晰得多的设想。他们事先进行了规划和深度思考，而我们并没有。
那么，以色列此刻的安全理论到底是什么？
林奇：我认为你关于以色列与美国目标之间存在错位的判断完全正确。而川普，我觉得，他其实并不清楚自己想要实现什么。
但以色列是清楚的。我认为，他们真正想要的是：让伊朗不再成为一个能够威胁他们的国家，无论是在以色列本土，还是在整个地区范围内。这意味着，如果有可能通过“斩首”政权并用一个友好的领导人取而代之，他们或许愿意接受这种结果，但我并不认为那是他们的首选。
即便这个替代者看起来是一个亲美、亲以色列的人物，也无法保证他能够长期掌权。因此，那依然是一种把自身安全托付给他人的“交易”。而他们已经不想再这样做了。
所以，从以色列至少一部分战略界人士的角度来看——我不想代表所有以色列人发言——但我认为当前的策略是这样的：我们要摧毁伊朗投射力量的能力，以及其作为一个国家正常运作的能力。在他们看来，这比其他任何可能的结果都更可取。
如果你观察他们的作战方式——尤其是在这场战争中，甚至比那场为期12天的战争更明显——你会发现，他们在打击的是国家能力本身：国家机构、镇压能力，以及基础设施。所有那些支撑一个国家得以作为“国家”存在和运作的东西。
如果最终结果是：一系列地方性的内战、族群分裂、分离主义政权，以及长期的国家崩溃——从以色列的视角来看，这完全可以接受。他们与这些后果是隔绝的。
而地区内的其他国家则对这种结果感到极度恐惧——那是他们的最坏情形。如果你身处海湾地区、叙利亚或土耳其，一个支离破碎的伊朗意味着国家崩溃、难民潮、极端主义抬头、武装组织四起——所有我们在叙利亚、利比亚看到的那些现象，以及恐怖主义——这才是最糟糕的情况。他们不惜一切代价想要避免这种结局，因为他们将为此付出直接代价。
我认为，在战争初期，大多数海湾国家所表现出的犹豫正反映了这一点——这并不是他们选择的战争，他们并不想要这场战争。他们很清楚，这场战争很可能会走向何处。
而美国，则一如既往地被置于这样一种位置：试图在盟友之间进行平衡。一边是推动局势朝一个方向发展的以色列，另一边是希望朝相反方向发展的海湾国家。作为这个尴尬联盟的领导者，美国必须同时顾及这两方面。
而他们最终所采取的“折中方案”，就是发动一次决定性打击：对政权进行斩首，并呼吁伊朗人起义，希望由此迅速赢得战争。
但当这一切没有发生——当政权并未垮台、当没有出现大规模起义、而你却看到伊朗立即开始打击海湾国家——他们就转向了B计划。
川普政府没有B计划，但以色列有。我认为，如果你去看他们的打击目标、看他们正在做的事情，那么这个B计划非常清楚地指向一点：打击国家能力本身。他们试图削弱这个政权、同时也是伊朗这个国家的控制能力，不只是让它无法威胁以色列，而是让它无法有效地治理伊朗。
克莱因：你认为他们真的能实现这一点吗？
特拉米：我认为，毫无疑问，伊朗国家将会被倒退许多年——实际上现在已经如此。
但如果这意味着伊朗一定会屈服，或者国家必然会解体——那是有可能的，但显然，没有人能确定。正如马克所说，我认为国家解体将是国际社会的最坏结果——也许，以色列除外。
但这对美国的阿拉伯盟友来说无疑是最糟糕的；对美国来说，也同样是最糟糕的。
非常明显的一点是：伊朗人早就在为这场战争做准备了。与我们不同，他们也许已经准备了几十年。
伊朗人或许无法判断川普会怎么做，但如果伊朗人没有预料到以色列方面会对其基础设施发动攻击；如果他们没有针对这些突发状况制定预案；或者如果他们手中没有留着额外的“杀手锏”——那我一定会感到震惊。
我实际上预计，他们会比目前走得更远。
但这正是事情不可预测的地方。我认为，此刻局势仍然在不断变化。我们不知道川普的判断来自哪里，也不知道他在期待什么。
所以，与其说我害怕这个政权会发生什么——那又有什么关系呢？——我更害怕的是伊朗人民会遭遇什么。
我不仅担心伊朗会发生什么，我也担心我们自己会发生什么。当你在威胁一个规模接近“种族灭绝”的事态时，我感到极度恐惧：作为一个据说是世界上最伟大民主国家的公民，我们竟然允许一些事情以我们的名义发生，而我们对此毫无控制权；而这些行为的恶劣程度，若换作世上其他任何国家来做，都会令我们深感愤慨。
正因为如此，我认为，这是一个极其可怕的时刻。
“以色列已经把自己锁进了这个局面之中。”
在与伊朗的战争之中——我认为这也是美国大多数人目前最关注的部分——以色列同时大幅扩大了其在黎巴嫩的战争。
我不确定人们是否真正意识到其规模：如今有一百万黎巴嫩人流离失所——大约占全国人口的五分之一。其中大约60万人来自以色列曾表示可能不允许他们返回的地区。
以色列在黎巴嫩究竟想要做什么？他们的设想是什么？
林奇：我认为，他们想要的是对真主党取得一次最终的、决定性的胜利——而这是他们此前通过那次看起来在11月非常成功的“斩首行动”未能做到的。
我并不认为他们是在应对某种迫在眉睫的威胁。我觉得，这更像是他们抓住了一个机会——在世界注意力转移到别处的时刻，去做一件他们已经想做很久的事情。
他们想找到某种方式，彻底把真主党从局势中移除。因此，他们向黎巴嫩军队施压，希望由军队来完成这一点。
但老实说，这完全是个笑话。黎巴嫩军队之所以没能解除真主党的武装，并不是因为他们不愿意，而是因为他们根本没有这个能力——真主党的实力比他们强得多。
而且，即便尝试这样做，也存在引发内战重燃的风险。对许多黎巴嫩人来说，这是最恐怖的可能结果之一——回到20世纪80年代那种撕裂国家的族群与宗教暴力。
美国人往往在这些问题上记忆很短暂，他们常常不记得黎巴嫩内战在80年代究竟有多么可怕。
但黎巴嫩人记得。对他们中的许多人来说，内战从未真正结束，只是暂时停了下来。始终存在一种担忧：它随时可能再次爆发。由黎巴嫩军队推动解除真主党武装的努力，在很多人看来，可能会引发街头暴力的回归，导致国家的彻底崩溃。
所以，如果这种方式行不通，而你又无法仅通过“斩首行动”和惯常的“除草战术”（经常来清除）来消灭真主党，那么我认为以色列的战略界会说：我们想要一次性、永久性地解决我们所有的问题。所有问题，在所有地方，一次解决。
加沙和哈马斯、黎巴嫩和真主党、伊朗——这是我们的时刻。我们不知道川普还能在位多久。这是一个我们要把手中所有牌都打出去的时刻。我们必须解决问题。
而且他们已经认识到，他们不会因此面临任何严肃的国际压力或制裁。他们在加沙已经学到了这一点，而且是一而再、再而三地学到。
人们说他们只是把一百万人从黎巴嫩南部赶走——尽管这本身已经糟糕透顶——但他们做的远不止这些。他们实际上在全国范围内进行轰炸。他们基本上已经呼吁撤空贝鲁特南郊大部分郊区的居民撤离。这就像是让人撤离布鲁克林，却不给他们任何可以去的地方。
而我认为，他们再一次被自己无法取得决定性胜利所震惊。他们对真主党仍然拥有的导弹数量感到意外，也对其指挥与控制体系的持续运作感到意外。
他们原本以为，真主党已经只剩下一具被削弱的“历史遗留组织”，只需要再推一把就会彻底倒下。但他们正在发现，事实并非如此。现在，他们可能正走向对黎巴嫩南部地区的长期占领，却依然没有解决他们原本试图解决的问题。
克莱因：这是一个典型的例子：以色列社会的主流似乎接受了一种从外部看起来相当激进的立场。
我想给你读一段3月初亚伊尔·拉皮德(Yair Lapid)的话——他并不是内塔尼亚胡联盟的一员，而是反对派人物，在以色列政治中通常被视为一个温和的中间派。
他说：
最终，我们可能别无选择，只能尝试在黎巴嫩南部建立某种‘无菌区’——规模不大，但在某种程度上类似于加沙的那条‘黄线’——也就是以色列如今控制的、超过一半的加沙地区——
也就是说，在最后一个黎巴嫩村庄和第一个以色列定居点之间，形成一条彻底清空、没有黎巴嫩村庄的地带。
他还补充说：
也许铲除两三个黎巴嫩村庄在审美上不好看，或令人不快，但这是他们自找的。这是他们自己的问题。没人逼他们成为一个恐怖组织的东道国。
你如何看这段话？
特拉米：是的，而且我认为这是缺乏问责机制的直接后果。因为拉皮德说了这些话，而你一开始也点明了，他本应被视为更加温和的人物。
但如果你去听真正掌握决策权的国防部长怎么说，他的基本意思是：我们要做我们在加沙做过的事情，我们要做我们在拉法(Rafah)做过的事情。
换句话说：如果我们说这是为了自我防卫，那么一切都是正当的。没有法治规则，没有人权，也不存在平民与战斗人员之间的区别。
我这么说不是比喻，而是字面意义上的描述。因为他们显然正在铲除整个村庄，摧毁房屋，确保居民无法返回；
在加沙，他们还在摧毁基础设施，包括卫生机构和医院，目的是让当地人民失去一切可以维系生活的社会基础。
而且事情甚至走得更远了——现在他们开始呼吁非什叶派的黎巴嫩人，不论是基督徒、逊尼派还是德鲁兹派，不要接纳什叶派，因为在这种逻辑中，一切都被等同起来了：
什叶派——因此等同于巴勒斯坦人；
巴勒斯坦人——因此等同于哈马斯；
加沙——因此等同于哈马斯；
什叶派——因此等同于真主党。
所以是的，这是非常令人不安的。而且，正如马克所说，是的，国际社会确实会发声，但美国通过保护自身行为和以色列的行为，使这些国际努力——无论是国际法院、国际刑事法院，还是欧盟——全部失效。他们什么也做不了，因为我们会采取行动来阻止任何后果发生。而这一直是我们所面临问题的重要组成部分。
克莱因：不过，拉皮德之所以会发表那样的言论，一个原因在于：对以色列人来说，真主党问题一直令人极其抓狂。曾经有一项联合国决议所促成的国际解决方案j，但最终并未真正得到执行，这给以色列人带来了一种深刻的背叛感。
我和一些住在以色列北部的以色列犹太人谈过，他们对我说：“你知道吗，我从家里就能看到真主党成员。我怎么可能让自己的家人在那样的地方生活？”
在加沙战争期间，还有火箭弹袭击，北部以色列居民被迫撤离。我交谈过的人都觉得，国家彻底辜负了他们。
与巴勒斯坦问题不同，在他们眼中，真主党看起来就是一个单纯的侵略性组织——被理解为伊朗的代理人。那你还能怎么办？作为一个国家，你必须保护你的人民。
所以，拉皮德在这里用他自己的方式说的其实是：看，这很丑陋，很不悦目，很令人不适。但我们还能怎么办呢？
他说得对吗？
林奇：如果你是生活在一种类似《美丽心灵的永恒阳光》（Eternal Sunshine of the Spotless Mind，一部美国科幻爱情电影——译者注）的世界里，把历史当作是从昨天才开始的，那这种理解当然是说得通的。
但从真主党的视角来看，问题的起点是以色列入侵了黎巴嫩。他们在20世纪70年代就多次这么做，1982年更是如此，并且一直维持“安全区”直到2000年。真主党正是在这种以色列占领之下，作为一个抵抗组织出现的。此后，它之所以保留武器，是因为黎巴嫩和真主党认为，以色列的威胁始终存在。
我还记得2006年的战争。这类事件在这些年里一再发生。我这么说并不是在为真主党辩护，而是想强调：这是一种持续了很长时间的战略互动，在以色列和真主党之间反复上演。
如今，以色列发现自己既无法通过外交，也无法通过军事力量来解决问题，这在很大程度上正是双方长期相互施压与冲突的结果。
我并不认同“真主党只是伊朗代理人”这种说法。我认为，在哈桑·纳斯鲁拉(Hassan Nasrallah)以及其他多位高层领导人被杀之后，真主党才变得更加依赖伊朗，因为他们需要重建组织。
根据我看到的所有报道，这确实增加了伊朗伊斯兰革命卫队对真主党的影响力和控制力。五年前并不存在的一些情况，如今变得越来越真实。
我认为，以色列的“变革理论”不仅仅是建立一个缓冲区，而是通过轰炸、制造苦难、大规模流离失所，迫使黎巴嫩人为他们“解决”真主党问题。他们希望让真主党在黎巴嫩社会中变得极度不受欢迎，从而让黎巴嫩军队或其他力量最终替他们出手。
但这同样会失败。我认为，这样做实际上是在制造一片最有利于真主党生长的环境。当局势相对正常、稳定时，真主党的丑陋面目会更加清晰；但当真正出现以色列的军事打击时，它关于“抵抗”的叙事反而会变得更具说服力。
所以，我理解拉皮德的挫败感，我也理解以色列在真主党问题上的挫败感。但与此同时，以色列已经把自己锁进了这个局面之中，而我也确实看不到一条明确的出口。
林奇：我们都老了，埃兹拉。（笑）
克莱因：可不是嘛。
在那个时期，美国人不得不直面这样一种现实：你在几十年前所做的事情，创造了后来激化与仇恨的条件；而那些人对这些事情的记忆，比你更长久——因为这些事情对他们而言，比对你而言重要得多。然后，在很久很久之后，这些事情会以极其可怕的方式重新出现。
有人试图复仇，不只是当下，而是跨越很长的时间周期。那些失去了父母、失去了孩子、失去了尊严、失去了生计、被迫流离失所的人。
让我感到非常奇怪的是，在当下的讨论中，这种“记忆的存在”几乎完全缺席了。对短期胜利的执着关注；这种对冲突中历史感的彻底拒绝；把10月7日当作“历史的起点”，而不是历史的一部分——尽管它是历史中极其骇人的一部分——这一切都让我感到格外震撼。
因为我们都明明知道事情不是这样的。这并不意味着我们知道该怎么做，但我们都知道，不能这样看待它。
特拉米：是的。你关于历史，尤其是关于10月7日所说的这一点，非常重要。因为无论那一天多么可怕，当然你也会预期后果，但它依然是一个更深层、更久远历史的一部分。正如马克之前所说，黎巴嫩的问题也是如此。
伊朗也是同样的情况。别忘了，直到今天，伊朗人仍然在讲述穆罕默德·摩萨台(Mohammad Mosaddegh)总理被推翻、伊朗国王被“拯救”的那段历史。那正是伊朗革命的重要推动力量之一，也是革命之后针对美国行动的重要动因之一。
而现在正在发生的事情，其强度远远超过了当年的那些事件。却指望不会有反作用力——不指望来自巴勒斯坦人的反噬（不管是否有哈马斯这样一个组织存在），不指望来自黎巴嫩的反噬——这本身就是不现实的期待。
我认为，公众在国际事务上，大体上只有在“危机时刻”才会真正投入关注。所以人们往往是在危机中形成看法。
真正让我感到沮丧的，与其说是决策者，不如说是那些书写、分析这些问题的人所展现出的分析水准和话语质量。他们本该知道得更多，也本该把问题框定得更好一些。
林奇：我甚至还想更进一步说：我认为根本性问题在于，我们极其难以把这些人视为真实的人类——视为拥有家庭、生活、以及复杂动机的人。
在这里，有一种真正的“抽象化”，坦率地说，还夹杂着大量的种族主义：人们会说，“加沙就是那样的地方”，“叙利亚就是那样的”，“伊朗人就是那样的”。然后据此对他们的行为作出各种假设，而如果有人用同样的方式来分析我们自己，我们是绝对不会接受的。
如果我们能多一点那种同理——甚至不需要是那种温情脉脉的自由派同理心，而是一种战略性的同理心，能够尝试从他们的视角去看世界——我认为我们在很多事情上的理解都会好得多。我们会认识到，这些都是活生生的人。当你炸毁他们的学校、杀死他们的孩子时，他们当然会愤怒——谁不会愤怒？
但我们却以一种极其冷漠的方式，把这一切抽象掉，仿佛只需要按一个按钮，事情就会自动发生。但现实根本不是这样运作的——无论是在这里，还是在那里。
我们谈到了在约旦河西岸不断收紧的控制，以及定居点的巨大扩张；谈到了对西岸越来越强烈的弥赛亚式态度，把它视为以色列的神授领土；谈到了以色列占据了超过一半的加沙，并把巴勒斯坦人限制在“黄线”之外的区域；谈到了在黎巴嫩将要设立一个大规模的安全区，一个被称为“无菌区”的地方；谈到了在叙利亚取得的领土控制和领空主导权。
特拉米：还有对戈兰高地的吞并，别忘了这一点。
克莱因：是的。那么，这一切将把中东的现实带向何处？
在你最初的那篇文章中，你写道：
巴勒斯坦并不是一个尚在等待中的国家，而以色列也不是一个偶然占领巴勒斯坦领土的民主国家。
约旦河以西的所有领土，早已构成了一个由以色列统治的单一国家，在那里，土地和人民受到截然不同的法律制度管辖，巴勒斯坦人被永久性地当作低等阶层对待。
忽视这一“一国现实”的政策制定者和分析人士，注定会失败，并被时代所淘汰。
在这样一个以色列已然成为地区霸权的情境之下，不忽视这一现实，究竟意味着什么？
林奇：这是个非常棘手的问题，因为在我看来，我们现在已经在这条路上走得非常非常远了。鲍勃·迪伦(Bob Dylan)有一首歌里唱道：“天还没全黑，但已经快了。”而我觉得，现在是真的越来越黑了。
之所以几十年来大家最终都汇聚到“两国方案”上，是有原因的，因为那确实是唯一一种能够同时为巴勒斯坦人和以色列人提供真正正义的方式。我认为，即便是现在，即便像我们这样认为两国方案在现实中几乎不可能的人，也仍然明白：只有拥有两个主权国家，才能实现这些民族诉求。
但正如你所说，我们现在所处的位置是：现在唯一能做的，只能是在以色列占支配地位的现实之下，去争取平等、公民权、人权、正义——所有这些。
然而，鉴于以色列社会内部的现实，我几乎看不到任何实现这一目标的机会。一切力量都在朝相反的方向推进。于是，你就不得不直面这样一个问题：一个作为美国重要盟友、号称属于“西方阵营”的国家，正在走向一个不仅在事实层面，而且在相当明确的意义上，长期的种族隔离式体制。
从规范的角度来看，这样的现实是极其令人不安的。
我认为，到了现在这个节点，我们并没有什么好的答案来说明“还能做什么”。但如果你要推动什么，我认为更具建设性的方式，是直接揭示这些不平等、这种结构性的支配关系，并指出：你不能继续假装这些人之所以生活在如此恐怖的环境中，只是因为我们在自欺欺人地相信——“有一天他们可能会拥有一个国家”。
现在，就是开始真正为人权、平等以及其他一切发声的时候。但在我们眼下所处的世界里，我在华盛顿看不到自由主义价值的存在；我在以色列看不到自由主义价值的存在；而我也不知道这种推动力量会从哪里出现。
所以，如果我们现在真的有这样一种认知，在某种意义上，可能真的已经太晚了——至少对我来说如此，我不能代表希布利或其他任何人。
克莱因：但“现在”的时间窗口是有限的。当我从以色列的角度来思考这个问题——当它逐渐固化为一种种族隔离状态时，我真的不觉得还有办法不这样理解它——你创造的是一个与福音派右翼民粹主义高度兼容、却与现代自由主义根本不相容的以色列。
你现在看到的是：在民主党内部，不只是亚历山德里娅·奥卡西奥-科尔特斯(AOC)，连拉姆·伊曼纽尔(Rahm Emanuel)都认为不应再继续向以色列提供军事援助；加文·纽森(Gavin Newsom)在“种族隔离”这一用语上反复试探、来回斡旋。
当以色列成为现代种族隔离的象征，同时又身处一个敌人环伺的地区，试图维持对西岸和加沙的控制——至于伊朗将来会变成什么样，更是未知——这种局面看起来同样并不稳定。
唐纳德·川普执政是一回事，但那并不是美国政治的发展方向。你看看川普本人、再看看共和党内部：对以色列的支持，越来越成为上一代人的政治模式。这种支持体现在特德·克鲁兹(Ted Cruz)身上，而不是 JD·万斯(JD Vance)身上。
以色列并没有试图维持某种“可否认性”。他们也没有试图为民主党政治人物保留某种靠近他们的空间。他们已经把各种矛盾推高到了一个几乎无法承受的程度。
特拉米：是的。鉴于以色列目前的议程是扩张性的——至少体现在约旦河西岸、加沙、黎巴嫩南部，甚至可能不止于此；再加上它的战略视角，也就是所谓的“升级主导权”，这实际上意味着要对五亿人口保持军事优势——
第一，这样的态势根本不可能在没有几乎无限的美国支持下维持。你无法长期支撑这种姿态。
第二，我会希望我的政府出手干预，去阻止这种不平等、不公正以及对国际法的侵犯。
事实上，当我写作这些问题时——包括我们编辑并推出《一国现实》这本书时——我们的目标同样是面向美国公共话语本身。也就是说，作为美国人，我们知道我们在当地正在发生的事情中扮演着角色。
当我写作时，我并不是想告诉以色列人或巴勒斯坦人：“你们应该采取两国或一国的某种方案。”但至少从我的道德立场、从一个关心国际法的美国人立场出发，我坚持认为：美国不应试图指挥他们怎么做，而是应当拒绝任何违反我们基本规范（曾经被称为“我们的价值”）以及国际法的行为。
但从以色列的视角来看，如果你放眼未来，看看这些趋势正如你所描述的那样发展——不仅是在民主党内部，在共和党内部也是如此；就连福音派内部的解读也在变化。看看宗教领域的论述。在某些圈子里，这种看法正在发生变化，特别是在天主教徒中。针对某些拥护以色列的福音派所倡导的神学观点，正面临着猛烈的抨击。目前围绕这一议题的争论正呈爆发式增长。
正因为如此，我认为我们正处在一个极端危险的时刻。因为如果你坐在内塔尼亚胡的位置上，把这一切视为一场“生存之战”——基于他对地区的既定目标：不管是伊朗发生的事，还是黎巴嫩发生的事，又或者是发生在美国的、关于美国灵魂、关于我们代表什么的斗争——那么在他的逻辑中，一切都可以被牺牲。这是他的时刻。
他把川普视为最后的机会；把福音派支持视为最后的支撑力量；他会孤注一掷。也正因为如此，这个时刻不仅在当下极其危险，而且在整个政府任期内，都将异常危险。
克莱因：你已经多次提到以色列对美国的依赖。我想问的是，这种依赖现在是否仍然成立。
内塔尼亚胡曾谈到，以色列需要、或者可能必须走向自给自足，依靠自身能力来制造武器。而如今的以色列是一个非常富裕的国家，其科技产业蓬勃发展。
在内塔尼亚胡与乔·拜登，以及两届政府之间，显然曾有过一些时刻，内塔尼亚胡对美方说过这样的话：“如果你们在这件事上不能支持我们，我们就会走自己的路。我们感谢你们迄今为止的帮助。”
拜登政府最终决定不让关系破裂真正发生。但传统上，人们一直认为：以色列在武器、保护和支持方面对美国的依赖程度极高，如果没有美国，这样的局面是不可维系的。
这对于当代以色列来说仍然是真的吗？还是说，内塔尼亚胡的行为反映出一种看法——即以色列其实已经可以实现自给自足？
特拉米：这种依赖不但仍然存在，而且比过去更加真实。
我来解释为什么：并不是说，如果以色列与邻国实现和平，它作为一个国家就无法独立生存。但只要你仍然觊觎约旦河西岸和加沙，并且阻止巴勒斯坦建国，你就不可能与邻国实现真正的和平。而如果你无法与邻国和平共处，你就必须维持一种战略——也就是对中东地区五亿人口实施“升级主导权”。
而你只是一个人口一千万的国家，即便人均收入很高，也根本不足以支撑这样的战略需求。
要理解其规模，问题不只在于钱——钱本身不是问题。真正的问题是军事层面。你说以色列发展自己的军事技术，当然，他们确实这么做了。他们非常有创新力。但目前使用的大多数高度复杂、先进的武器，都是美国武器。
那些在轰炸伊朗时表现出巨大效能的战机、空中加油系统——全都是美国技术。用于拦截伊朗来袭导弹的萨德导弹系统：每枚造价大约1250万美元，而且往往要发射两枚才能拦截一枚来袭导弹。
在加沙，10月7日之后以色列推进地面行动时，需要立即补充大量弹药。我们是直接从美国自身的储备库中调拨的。就连应对加沙战争，我们都几乎告急，更不要说之后拦截来自伊朗、或后来来自胡塞武装的导弹了。如果没有美国出手拦截，那场为期12天的战争，最终呈现出的样子会完全不同。
即便是现在，想想我们在中东地区部署的军事资源。我们正在消耗自己的导弹库存，消耗到什么程度？已经影响到我们在乌克兰的军援能力，甚至不得不告诉日本：我们现在无法交付“战斧”导弹，因为这些武器必须立刻投入使用。
而这是一个超级大国。记住，我们是地球上最强大的国家，我们是地球上最富裕的国家，但即便如此，为了与以色列一起打这场战争，我们自己都开始捉襟见肘。
对以色列来说，最关键的当然是军事技术，以及在这一领域的绝对优势。因为一旦失去这一点，那种战略姿态就根本无法维持。
此外还有一个国际法层面的问题：包括在联合国的庇护、在国际刑事法院的庇护。如果没有美国的保护，早就会有更多措施通过——而美国此前要么否决、要么阻止了安理会的行动，比如制止定居点扩张。
顺便说一句，甚至撇开军事层面和国际组织干预不谈，任何曾在美国政府中工作或为其提供建议的人——就像我一样——都会深刻感受到：我们花了多少时间、动用了多少政治资本去“扭胳膊”、施压其他国家，只为保护以色列的政策。
如果把这一切都拿走，我真的看不出以色列还能如何维持现状。相反，如果我是站在以色列的立场上，我会极力想要维持这种格局，甚至进一步巩固我在地区的优势。我有控制更多领土的想法，我也清楚在过去两年半里，我对美国的依赖有多深——一旦失去，我会极度恐惧。
而且，世界上没有任何国家可以取代美国在这一角色上的地位。内塔尼亚胡当然可以说：“那我们转而成为**的盟友，或者依靠印度。”
印度倒是更接近一些，因为以色列确实与印度关系密切。但没有任何国家，拥有我们所能施加的那种综合性力量。
每人推荐三本书
克莱因：那么，最后总是会问这个问题：你会向听众推荐哪三本书？
林奇：要理解巴勒斯坦战略的局限性，我非常推荐努拉·埃拉卡特(Noura Erakat)的著作《某些人的正义》(Justice for Some)。她在书中严肃对待国际法，并提出质疑：依靠国际法究竟能实现什么？我认为对于我们刚才讨论的许多内容而言，这本书是必读之作。
阿夫肖恩·奥斯托瓦尔(Afshon Ostovar)最近出版了一本名为《野心之战》(Wars of Ambition)的著作，这本书全面梳理了美伊两国在中东全境的竞争历史。就试图真正理解这一切的根源而言，这本书可谓恰逢其时。
最后一本书，我推荐霍华德·W·弗伦奇(Howard W. French)的新作《第二次解放》(The Second Emancipation)。这是一部关于夸梅·恩克鲁玛(Kwame Nkrumah)及其领导的加纳独立运动的传记。虽然与以色列、巴勒斯坦或中东毫无关联，但它讲述了去殖民化及其后独立带来的种种挫折，故事引人入胜，非常值得一读。
特拉米：我先推荐戴安娜·B·格林沃尔德(Diana B. Greenwald)的《夹缝中的市长们》(Mayors in the Middle)，这本书实质上探讨了以色列对巴勒斯坦领土的间接控制。她的论述极为精妙——以一种令人信服的方式阐明了为何“一国”现实已然形成。
第二本书是奥默·巴托夫(Omer Bartov)所著的《以色列：问题出在哪里？》(Israel: What Went Wrong?)，本月即将出版。我有幸在出版前读到了校样。这本书对以色列发生的事情做出了极具说服力的解读。这个国家本质上部分是为了保护全球犹太人而建立的，但结果却适得其反，犹太人反而面临更大的威胁。作者对此提出了精辟的见解，我认为值得一读。
第三本书是侯赛因·阿加(Hussein Agha)与罗伯特·马利(Robert Malley)合著的《明天即是昨天》(Tomorrow Is Yesterday)。这两位都是经验丰富的分析家。罗伯特·马利当然曾在美国政府任职多年，负责以色列、巴勒斯坦以及伊朗事务。阿加曾担任巴勒斯坦代表团的顾问。他们过去曾合作撰写过著作，但这本书确实是一部极具分量的作品，既回顾又展望了美国对以色列和巴勒斯坦的政策。
克莱因：希布利·特拉米、马克·林奇，非常感谢。
林奇：谢谢。
特拉米：不客气。
